1: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:47:09 ID:gAQ1
昔、テセウスの船っていう立派な船があってあまりに立派だから朽ちた木材は新しい木材に張り替えていったんだけど、ある時とうとう全てのパーツが当時のものでは無くなってしまった。
哲学者はこれを議論の格好の的として話し合った。いまあるこの船はテセウスの船なのか？それとも全く別の船なのか？
哲学者はこれを議論の格好の的として話し合った。いまあるこの船はテセウスの船なのか？それとも全く別の船なのか？
2: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:47:26 ID:gAQ1
みんなはどう思う？
3: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:47:27 ID:nsXS
ドラマになったから知ってるけどそれがなに？
5: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:48:02 ID:9zWe
同じやない？人体だって常にそれ繰り返してるけど別人になったとか言われないわけで
11: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:48:42 ID:Bf1o
>>5
脳みそとかは一生変わらないけど？
脳みそとかは一生変わらないけど？
6: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:48:05 ID:K7zO
カタチは変わったとしても、“魂”はそこに宿ったままなんや───
9: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:48:18 ID:wbmm
こんな曖昧な問答がよく流行ったよな
12: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:49:01 ID:kh0W
ワイの身体を機械にどんどん置き換えていって最終的に完全に機械化されたら、それはワイなのか？
違うならどの時点までがワイと言えるんやろか？
違うならどの時点までがワイと言えるんやろか？
15: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:49:27 ID:gAQ1
僕は全ての部材が新しいものに変わった時それはテセウスの船じゃ無くなったと言えると思う
18: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:50:34 ID:Qcrm
人間の体が分子ちゅう目に見えない小さな粒でできてるイメージはあるやろ
実際は粒ではないんやが、そこは大雑把にとらえてやな
お前らの体で、生まれたときにあった分子ちゅう粒はもうひとつもないぞ
いちど体から出て世界を巡って巡って帰ってきたのはあるやろうけどな
おまえ自身がテセウスの船や
実際は粒ではないんやが、そこは大雑把にとらえてやな
お前らの体で、生まれたときにあった分子ちゅう粒はもうひとつもないぞ
いちど体から出て世界を巡って巡って帰ってきたのはあるやろうけどな
おまえ自身がテセウスの船や
22: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:51:06 ID:BOXm
ようは「形だけ同じで中身が違うものは同じものとか」ってことやろ？
名前が同じやから同じでええんとちゃう？
名前が同じやから同じでええんとちゃう？
27: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:51:56 ID:Qcrm
>>22
全く理解しとらんことだけわかった
全く理解しとらんことだけわかった
23: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:51:09 ID:gAQ1
テセウスの船から新しい別の船に変わる明確な境目はなくてグラデーションのように変わっていくと思うんだ
24: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:51:13 ID:6x1S
山中伸弥教授が昔そんなこと言ってたな。人間は2年で細胞が入れ替わるとかなんとか。
28: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:52:16 ID:gAQ1
それって正と悪にも言えることだと思ってて、今ある法律の全てが正なのか？って思う時がある
31: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:52:48 ID:ncbY
砂山から1粒取り除いても砂山や
じゃあ残り1粒まで減っても砂山なの？
砂山のパラドックスに似てる
じゃあ残り1粒まで減っても砂山なの？
砂山のパラドックスに似てる
32: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:53:12 ID:gAQ1
要はお前らこの国おかしいって思うことがあるなら投票権あるんだから投票しろって言いたかった
34: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:53:51 ID:gAQ1
投票もしないのに岸田を批判してる奴は岸田以下。何を偉そうに語ってるんだって毎回思う
36: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:54:27 ID:Qcrm
古い斧、刃は２回、柄は３回交換した
この斧は本当に古いか？
この斧は本当に古いか？
37: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:54:58 ID:gAQ1
>>36
全く古くない
全く古くない
43: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:56:00 ID:Qcrm
>>37
ほお、じゃあガキの頃のお前の体をつくってた物質はもう残ってないから
今のお前とは別人ちゅうことになるなあ
ほお、じゃあガキの頃のお前の体をつくってた物質はもう残ってないから
今のお前とは別人ちゅうことになるなあ
45: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:56:17 ID:gAQ1
>>43
その通り
その通り
53: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:57:23 ID:Qcrm
>>45
じゃあ、別人だから今までの人生無効を主張してみよう
通るかどうか楽しみだ
じゃあ、別人だから今までの人生無効を主張してみよう
通るかどうか楽しみだ
55: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:58:07 ID:gAQ1
>>53
周りの人間がどう思うか知らんが主張することは別に止めん
周りの人間がどう思うか知らんが主張することは別に止めん
46: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:56:21 ID:jCbu
>>36
古いかどうかじゃなく愛用してた斧と同じもんか或いは同じ様に愛用できるかじゃね古いかどうかは関係ない
古いかどうかじゃなく愛用してた斧と同じもんか或いは同じ様に愛用できるかじゃね古いかどうかは関係ない
47: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:56:51 ID:gAQ1
>>46
議題は古いかどうかであって愛着は関係ない
議題は古いかどうかであって愛着は関係ない
41: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:55:27 ID:abfR
でもワイが赤ちゃんやった頃と今のワイは細胞が全て新しいものになっていると思うんやけどワイってことでいいよね？
42: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:55:56 ID:gAQ1
>>41
いいや、お前は産まれた時のそれとは違う何かだ
いいや、お前は産まれた時のそれとは違う何かだ
48: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:56:51 ID:Wm1e
それ、船のパーツだけやなくて持ち主が変わったり船の号名が変わったりって話も無かったか？
51: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:57:09 ID:gAQ1
>>48
そうなのか？知らんかった
そうなのか？知らんかった
49: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:56:58 ID:A2SX
人間に関してはどうやろな
本人ではあるけどそのものではないが答えか
本人ではあるけどそのものではないが答えか
57: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 18:59:28 ID:RmJQ
別の視点で考えると
テセウスの船から少しずつパーツを取り外していくとどの時点でテセウスの船はテセウスの船で無くなるのか気になるね
テセウスの船から少しずつパーツを取り外していくとどの時点でテセウスの船はテセウスの船で無くなるのか気になるね
59: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:00:12 ID:8U9y
テセウスが持ってるならテセウスの船だろバカ陰キャ共
68: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:01:41 ID:gAQ1
>>59
僕が言ってるのは当時のテセウスの船なのか、それとも全く新しい違う船なのか？だよ。持ち主どうこうではない
僕が言ってるのは当時のテセウスの船なのか、それとも全く新しい違う船なのか？だよ。持ち主どうこうではない
60: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:00:12 ID:jCbu
人々がテセウスの船だと思えばそれはテセウスの船なんだよ
69: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:01:59 ID:Qcrm
>>60
アイデンティティーが誰かの見做しであったとすると
じゃあ沼男の話はどうなるんだ？
アイデンティティーが誰かの見做しであったとすると
じゃあ沼男の話はどうなるんだ？
88: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:05:52 ID:jCbu
>>69
スワンプマンは同じものだよ
大切なのは物質ではなく思いや記憶だから
スワンプマンは同じものだよ
大切なのは物質ではなく思いや記憶だから
96: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:07:24 ID:Qcrm
>>88
ほお、他人の記憶でも同じものなら同じ記憶だと
じゃあ、記憶喪失とかで頭真っ白になると元の人とは他人ちゅうことになるな
ほお、他人の記憶でも同じものなら同じ記憶だと
じゃあ、記憶喪失とかで頭真っ白になると元の人とは他人ちゅうことになるな
105: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:09:36 ID:jCbu
>>96
せやな別人格も一人の人間だとワイは思う
だからビリー・ミリガンは一つの体に24人いる
せやな別人格も一人の人間だとワイは思う
だからビリー・ミリガンは一つの体に24人いる
113: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:12:58 ID:Wm1e
>>105
多重人格の人格の中には、明らかに全人格的では無いのもあるからなぁ(ほぼ理性だけのやつとか記憶してるだけの奴とか出てくるらしい)
多重人格の人格の中には、明らかに全人格的では無いのもあるからなぁ(ほぼ理性だけのやつとか記憶してるだけの奴とか出てくるらしい)
70: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:02:07 ID:SWhp
テセウスの船より、砂山から砂削りまくって粒になったそれは砂山か？違うのならどこから砂山でなくなったのか？という例えの方がしっくりくる
71: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:02:58 ID:gAQ1
>>70
それならそれで議論すればいい
それならそれで議論すればいい
74: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:03:47 ID:Wm1e
テセウスの船を全部新品パーツに取り替えて、古いパーツでまた船を組み立てたらどっちがよりテセウスの船か？
78: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:04:34 ID:gAQ1
>>74
そりゃあ古いパーツで組み立てた方だろ
そりゃあ古いパーツで組み立てた方だろ
90: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:06:40 ID:Wm1e
>>78
でもその場合、船の名前や所有者といった情報を引き継いでるのは全パーツ新品の方で
古いパーツはジャンク寄せ集め品扱いやで
でもその場合、船の名前や所有者といった情報を引き継いでるのは全パーツ新品の方で
古いパーツはジャンク寄せ集め品扱いやで
76: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:04:08 ID:RmJQ
まずテセウスの船を厳密に定義する必要があるよね
77: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:04:31 ID:OQns
考えることに意義があるんよな
89: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:06:00 ID:yXvA
人間にも同じことが言えるな
人間の全細胞は大体8年間で入れ替わるらしい
なら8年前の自分と今の自分は同一と言えるのか？みたいな
人間の全細胞は大体8年間で入れ替わるらしい
なら8年前の自分と今の自分は同一と言えるのか？みたいな
91: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:06:44 ID:gAQ1
>>89
臭い話に聞こえるかもしれないけど記憶がある以上魂自体は自分で間違いないかもって思ってきた
臭い話に聞こえるかもしれないけど記憶がある以上魂自体は自分で間違いないかもって思ってきた
100: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:08:27 ID:yXvA
>>91
ということは、イッチの記憶を完璧に引き継いだロボットがいたら、それもイッチ自身ということになるのか？
ということは、イッチの記憶を完璧に引き継いだロボットがいたら、それもイッチ自身ということになるのか？
106: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:10:48 ID:gAQ1
>>100
産まれた時の記憶と照合して人間の体を覚えてるなら機械である自分は本当の自分ではないのが分かりそう
産まれた時の記憶と照合して人間の体を覚えてるなら機械である自分は本当の自分ではないのが分かりそう
117: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:13:51 ID:yXvA
>>106
ということは存在は少なからず肉体に依拠するってことじゃん？
ならテセウスの船も元の船とは別の船、という結論ということ？
ということは存在は少なからず肉体に依拠するってことじゃん？
ならテセウスの船も元の船とは別の船、という結論ということ？
119: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:14:39 ID:gAQ1
>>117
そうだよ
そうだよ
120: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:14:56 ID:yXvA
>>119
議論終了やんw
議論終了やんw
125: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:15:48 ID:gAQ1
>>120
結構前から僕はそう主張してるよ。みんながどう考えるのかが僕は知りたいからこのスレを作った
結構前から僕はそう主張してるよ。みんながどう考えるのかが僕は知りたいからこのスレを作った
104: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:09:02 ID:JSsC
よく焼失して再建した歴史的建造物があるが、それは最初の価値はないってことになるのかね？
107: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:11:06 ID:Wm1e
>>104
昔の工法とかをなるたけ再現したやつはいいとして、鉄筋コンクールで建て直した奴は価値がないと思う
昔の工法とかをなるたけ再現したやつはいいとして、鉄筋コンクールで建て直した奴は価値がないと思う
108: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:11:07 ID:jCbu
>>104
考古学的な価値はないけど
人々の信仰心や憧れは消えない
考古学的な価値はないけど
人々の信仰心や憧れは消えない
112: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:12:22 ID:gAQ1
>>104
歴史的建造物は当時のものであることだけに価値があるんじゃなくてその形や作り方から教わるものがあるから価値にあまり変動はないと思う
歴史的建造物は当時のものであることだけに価値があるんじゃなくてその形や作り方から教わるものがあるから価値にあまり変動はないと思う
121: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:15:26 ID:IRmY
数十年間継ぎ足して作った秘伝のタレは果たして数十年前のタレなのかみたいなことけ？
127: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:17:06 ID:gAQ1
>>121
秘伝のタレに関しては初めて作ったタレが完成品ではなくて継ぎ足して行くことで価値の出てくる完成品の無いものだと思ってる
秘伝のタレに関しては初めて作ったタレが完成品ではなくて継ぎ足して行くことで価値の出てくる完成品の無いものだと思ってる
129: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:18:03 ID:IRmY
>>127
なるほどな
なるほどな
123: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:15:32 ID:jCbu
諸行無常で変わらないものなんて無いんだよ
常に変わってるしずっと変わらない相反するようで同じことだってスヌーピーが言ってた
常に変わってるしずっと変わらない相反するようで同じことだってスヌーピーが言ってた
128: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:17:59 ID:JSsC
結構「テセウスの船」という言葉のあり方かな。テセウスの所有する船という意味か、テセウスが使用したそのままの船という意味か、テセウスが使用した歴史的な船という意味か。
130: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:18:07 ID:jCbu
じゃあ人間もテセウスの船も永遠の未完成でええやん
132: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:18:44 ID:gAQ1
>>130
その考え方めっちゃいいな
その考え方めっちゃいいな
138: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:21:38 ID:QND2
厳密には全て違うものやし変化し続けてるぞと言われても
普段は大雑把に同じものやと見なしをかけて暮らしてるよな色んな対象を
普段は大雑把に同じものやと見なしをかけて暮らしてるよな色んな対象を
140: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:22:01 ID:gAQ1
>>138
ほんとにその通りだな
ほんとにその通りだな
153: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:34:14 ID:Wm1e
魂まで行くと、オカルトに走るしかなくなるのでそれ以上踏み込みにくいな
もちろん、哲学的に議論されてるのも知っているけど、自然科学的に実証できない
もちろん、哲学的に議論されてるのも知っているけど、自然科学的に実証できない
155: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:36:04 ID:EPgV
>>153
魂もいつかオカルトといって片付けるだけじゃなくて研究や議論をされて実際にあるのを証言されたらいいね
魂もいつかオカルトといって片付けるだけじゃなくて研究や議論をされて実際にあるのを証言されたらいいね
157: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 19:37:38 ID:Wm1e
>>155
まだ先やないかな
分からんことが多すぎる
まだ先やないかな
分からんことが多すぎる
300: 名無しさん＠おーぷん 23/12/06(水) 20:46:28 ID:gAQ1
みんな色んな意見ありがとう自分なりに満足したわ
引用元：https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1701856029/
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